Вадим Черниш: «Жителі окупованих територій мають право бути інтегрованими в свою країну» (рос.)

(перша частина інтерв’ю)

— Какой будет политика министерства в отношении временно неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей? Например, что вы думаете о работе предприятий, зарегистрированных или перерегистрированных на контролируемой части, но которые фактически ведут бизнес по ту сторону фронта?

— Сотни тысяч людей работают на неподконтрольных территориях на предприятиях, которые платят налоги в государственный бюджет и обеспечивают валютную выручку на сотни миллионов долларов. Которую мы частично продаем, а частично — используем для того, чтобы покупать газ и т. п. Работники на этих предприятиях получают зарплату на карточки украинского «Ощадбанка».

Только на «Укрзалізниці» на неподконтрольной территории работали 26 тысяч человек. Умножаем на три — количество членов семьи. Столько людей осознавали, что живут благодаря Украине. Представители одного предприятия по ту сторону линии разграничения на Новый год связывались по скайпу с офисом на подконтрольной территории. Украинская символика, флажки украинские на предприятии. Это все они сохраняют.

Ты лишаешь человека зарплаты, а ему говорят: вот, мол, есть у нас местная военная служба. Склад с тушонкой охранять, например. Человек думает: вроде бы ничего плохого делать не буду. Украина меня лишила зарплаты, ну пойду там поохраняю. Или контрабандой займусь. Зачем подталкивать к такому шагу?

— Кроме работы предприятий — как еще Украина может сохранять частичный контроль или присутствие на тех территориях?

— Около 20 тысяч лиц перемещают через линию столкновения каждый день. Эти люди являются информационными провайдерами. Это не башня, где будут глушить вещание средствами радиоэлектронной борьбы. Человек приезжает и своими глазами все видит. Кого он первым встречает, когда пересекает линию столкновения? Пограничника, военного, работника СБУ. К сожалению, среди этих работников бывают такие, которые дискредитируют украинское государство.

Не надо сеять ненависть даже в бытовых вещах. Когда люди приезжают сюда — они видят, что бандеровцев, готовых их заживо без соли съесть, здесь нет. Оказывается, здесь есть демократия, в отличие от неподконтрольных территорий. Оказывается, здесь можно даже критиковать власть. Можно еще воспользоваться социальными благами, хоть и небольшими. Все это в отношении жителей неподконтрольных территорий должно работать.

Например, есть проблема с открытием в Луганской области пункта пересечения в Золотом со стороны неподконтрольных территорий. Как только активизируем движение через линию столкновения, сразу встречаемся по ту сторону с теми, кто при поддержке РФ контролирует ситуацию де-факто. Чтобы не давать людям свободно двигаться. Это означает, что они усматривают в этом какую-то угрозу.

Есть несколько вариантов обращения с жителями неподконтрольных территорий. Первый: давайте изолируем их, и они спустя некоторое время передумают. Второй: пусть что хотят, то и делают. Это крайне неразумные вещи, которые мы не можем воспринимать. Мы говорим: это наши люди, и с ними нужно контактировать. Никто не утверждает, что нужно контактировать с Плотницким, Захарченко, с этими самозванцами. Ведь мы не считаем, что они представляют людей, которые там живут. Они представляют де-факто самих себя, вооруженные формирования и являются представителями тех направлений, которые возглавляют военные или спецслужбы Российской Федерации.

Пример: работает человек, отец и мать — пенсионеры, на неподконтрольной территории. Он сам еле нашел где жить, не может семью вывезти. А политики говорят: мол, все нормальные оттуда давно выехали. А 450 тысяч детей, которые, по статистике, живут там, — они чем провинились?

Поэтому я приветствую то, что делало Министерство образования и науки, упростив для абитуриентов из Крыма и с Донбасса процедуру поступления в вузы. Она еще не отработана, но мы должны дать возможность этим людям интегрироваться в свою страну. А не в какую-то мифическую «республику», не в Российскую Федерацию. Нам нужно сохранять связи и относиться к ним как к тем, кто находится в заложниках у людей с оружием и у обстоятельств, которые там сложились. Тогда мы будем понимать, как реинтегрировать и территории, и население в наше общее конституционное пространство.

— Считаете ли вы возможным примирение людей по обе стороны линии разграничения? Если да, то когда это случится и что надо делать?

— Мы видим, как сегодня сеется ненависть по ту сторону, — пытаются собрать на неконтролируемых территориях списки детей, родители которых погибли, других людей и держать их в такой группе, называя украинцев карателями и т. п. То есть это способы, которые сейчас провоцируют специалисты из российских спецслужб, настроенных на то, чтобы конфликт поддерживать долго. И если мы даже получим контроль над границей… Многие думают: вот, дескать, тогда мы все сразу проведем. Нет. Вы получаете почти три миллиона человек, которые вас не воспринимают. Вы получаете конфликт. И независимо от того, контролируете вы границу или нет, — это все равно ситуация конфликта. Просто другое его измерение.

У нас единое украинское общество. И в этом конфликте нет национального компонента, как в бывшей Югославии. У нас конфликт искусственно спровоцирован. Пытались искусственно создать национальную идентичность — «новоросы». У спецслужб и политического руководства Российской Федерации это не получилось. Пытались привлечь конфликт по линии церкви, чтобы играть на отличиях, — не получилось. И не потому, что такова была государственная политика. Не получилось, потому что общество этого не воспринимает. Нет в этом конфликте таких признаков, чтобы невозможно было за несколько лет интегрировать население в украинское общество в целом. Нет таких разногласий, которые невозможно было бы преодолеть.

— В обществе неоднозначно относятся к идее восстановления Донбасса за бюджетные средства. Или, скажем так: исключительно за бюджетные средства. Будут ли привлекаться в том числе средства международных организаций и частного бизнеса?

— Международное сообщество помогает, не только сохраняя санкции против Российской Федерации. Украине уже предоставили ресурсы для преодоления последствий — это сотни миллионов долларов. От немецкого кредитного учреждения KfW — 300 миллионов евро, от Европейского инвестиционного банка — 200 миллионов евро. То есть 500 миллионов евро предоставлены Украине только за счет двух учреждений.

Также есть целый ряд грантовых проектов. Часть программ, которые даже не касаются востока Украины, но замыкаются на восток. Единственная проблема — у международных доноров возникает вопрос о прозрачности.

— И не только у них.

— Да, и у меня тоже. Поскольку у международных партнеров существует недоверие к центральному правительству с учетом печального предыдущего опыта, и напрямую правительству давать денег не хотят — надо вернуть доверие. Как? Есть несколько международных механизмов, которым доверяют. Один из них — трастовый фонд. Украинское соответствие — целевой фонд, поскольку деньги даются на соответствующие цели при участии нескольких партнеров. Мы сначала создаем модель, показываем донорам, как она будет работать, — а она должна быть двухоконной. Хочешь идти через ООНовские проекты — обращаешься к правительству, но административным агентом будет ООН. А хочешь идти с проектами социально-экономической направленности, более мощными, — идешь через окно Всемирного банка.

Если нам удастся запустить проект, то даже при условиях незначительного финансирования в самом начале партнеры увидят, как средства прошли по нормальным процедурам, — тогда начнет возвращаться доверие. Из-за того, что мы бездействовали в этом направлении достаточно активно, сотни миллионов прошли мимо Украины в связи с сирийским кризисом. То есть мы как государство потеряли время и часть донорских средств, которые потенциально были бы привлечены в украинскую экономику или на решение проблем, связанных с вооруженным конфликтом здесь, в Украине. И сейчас привлечь внимание снова очень сложно.

— Решение проблем жителей Крыма и Севастополя вы назвали отдельным направлением. Что будет представлять собой эта работа?

— В Крыму в чистом виде оккупация. Если здесь (на Донбассе) Россия свое присутствие отрицает, то по Крыму — нет. Там тоже надо сохранять для людей возможность интегрироваться в украинское пространство. Давать возможность детям поступать в украинские вузы. Сохранять контакты на уровне друзей, родных и др. Конечно, национальный компонент мы также должны учитывать. Кстати, мой первый заместитель — представитель Меджлиса крымских татар. Очень мощно работает гражданский сектор даже по тем вещам, которыми должна была бы заниматься власть. Например, составляет перечень государственной собственности, которая заморожена или захвачена.

— А официальных данных нет?

— Они есть, но еще не отработаны. Когда будут готовы, будем информировать. Конечно, эту работу мы проводим. Возвращаясь к Крыму. Есть несколько вещей, важных в том числе с точки зрения международного права. Первая — потребление газа, который принадлежит и является исключительной собственностью народа Украины. Вторая. Прохождение судов, пролет самолетов — все это может происходить лишь с согласия украинского государства и со взысканием соответствующих платежей. Вопрос строительства керченского моста — думаю, надо дальше работать в соответствии с конвенцией ООН, в том числе — с применением международного морского права.

И поскольку это в чистом виде оккупация, то в чистом виде государство-оккупант должно соблюдать Женевские конвенции. А это и запрет преследования гражданского населения. Должны быть созданы механизмы, чтобы эти нормы гуманитарного права — нормы прямого действия, кстати, — соблюдались. Также нужны, конечно, политико-дипломатические усилия, чего мы не можем делать сами, а лишь с другими органами, с Министерством иностранных дел.

Необходимо разработать информационную стратегию по Крыму вместе с Министерством информационной политики, и это есть в операционном плане правительства. Сейчас думаем, в каких секторах можем сохранить связи с громадами или людьми, которые поддерживают Украину.

Мы осознаем, что многие в Крыму, чтобы выжить, вынуждены получать российский паспорт. Здесь некоторые призывают признать их предателями. Категорически не согласен с такой позицией. Чтобы выжить, чтобы получать пенсию, которую мы не можем платить, поскольку на той территории нет органов власти Украины, человек идет за российским паспортом. Нам написал 75-летний житель Крыма. Говорит: «Меня называют предателем, но мне не за что жить, хочу получать пенсию». Конечно, надо исходить из того, что есть фактические обстоятельства, с которыми мы не соглашаемся и с которыми будем бороться. Но жизнь людей, желающих оставаться с Украиной, нельзя подвергать опасности. Сделать так, чтобы все 300 тысяч крымских татар выехали? Так этого и добивается оккупант. А для того, чтобы жить, этим людям нужно водить детей в российские школы, пользоваться российскими больницами…

Нам нужно дать честный ответ: как мы выходим из этой ситуации, даже бюрократической? Многие политики избегают этого вопроса. Нужно иметь мужество, ум… И играть в шахматы, а не из рогатки стрелять или пытаться чапаевским наскоком делать сложные вещи.

Одна из составляющих мира — сильный сектор безопасности. Это сдерживает агрессора. Но это не единственная составляющая. Остальные — экономические, социальные, информационные сферы — должны играть значительную роль в деоккупации и реинтеграции территорий.

— На сколько лет рассчитана работа вашего министерства?

— Ой, здесь работы… Чтобы орган был дееспособным, нужно его прежде всего создать. В наших бюрократических условиях это чрезвычайно сложно. Нет финансирования, а без него не можем начать набирать людей. Когда создадим, первой задачей будет обучить кадры, привлечь лучшие практики, разработать документы. А там посмотрим. Этот конфликт создал столько проблем, что для их преодоления понадобится несколько лет. Хотелось бы, конечно, чтобы с последствиями уже разобрались, и такое министерство перестало быть нужным.

 СПРАВКА

 Украинские предприятия, расположенные на неподконтрольных правительству территориях Донецкой и Луганской областей, за 2015—2016 гг. уплатили налоги в размере 5,7 млрд. грн. и предоставили за этот период валютную выручку в сумме 1071,15 млн. долл.

«Голос України»