Вадим Черниш: про те, як зберегти мир не тільки на Донбасі, а в усій Україні

Програма «Погляд» у прямому ефірі на 5-му каналі показала велике інтерв’ю з Вадимом Чернишом, українським міністром з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб. Як відомо, В. Черниш – олександрієць, який тривалий час жив і працював не тільки в Олександрії, але й в нинішньому Кропивницькому. Точка зору нашого земляка на те, як можна відродити довіру людей та відновити спокій і мир на українській землі, завдяки активній позиції держави, далі у інтерв’ю наших колег з телеканалу.

– Сьогодні у парламенті Євген Марчук, представник безпекової підгрупи в Мінську, повідомив про створення трьох зон безпеки вздовж лінії розмежування. Багато хто трактує це як розширення, збільшення фактично сірої зони, оскільки планується відведення озброєння. Що це означає для цивільного населення, яке мешкає у цій зоні?

– Ми зараз пропрацьовуємо механізми взаємодії, коли безпековий компонент буде взаємодіяти з тими відомствами, які займаються забезпеченням цивільного населення. Я думаю, що не буде ризиків для того, щоб цивільне населення зазнало якихось негативних наслідків через це рішення. А хочу наголосити на тому, що безпековий компонент, який передбачає відведення озброєнь – це не означає, що територія залишається поза контролем. Тобто у нас є Мінський процес, Мінські угоди, так звані, які всі згадують постійно, і там є встановлена лінія, до речі, вона не виконується російською стороною. Але по фактичній лінії залишається контроль, тобто реагування. Військові експерти можуть вам про це більше розповісти. Реагування, можливість підведення збройних сил. А звідки ця концепція таких зон? Вона взялася із кількох Женевських конвенцій, в тому числі, з однієї, як мінімум, коли створюються такі зони також і для забезпечення захисту цивільного населення і інфраструктури певної. Тому це може бути використано, як механізм також для того, щоб інфраструктура не страждала. А якраз я вам хочу сказати, що в тих місцях дуже велике зосередження інфраструктури, по якій забезпечується постачання електричної енергії, водопостачання здійснюється. Тобто, звичайно, це не тільки в політичному, безпековому плані корисні рішення, а також для того, щоб забезпечити під час цього конфлікту збереження інфраструктури, яка забезпечує населення, що проживає, до речі, і в сірій зоні, і по обидві сторони від лінії зіткнення.

– Гаразд, але все-таки сіра зона вона збільшується чи ні?

– Ні. Це не є проблема збільшення сірої зони.

– Що означає виведення озброєння з українського боку для цивільного населення?

– Нічого. На мою думку, зона безпеки, яка буде створена, фактично, навпаки, покликана на те, щоб зменшити загрози для цивільного населення. Якщо немає озброєнь ні з того, ні з іншого боку, то зменшується ризик початку бойових дій або обстрілів.

– Дивіться, ви самі сказали про те, що Росією не дотримуються такі-то домовленості про лінію розмежування і так далі. Ми щодня чуємо від спікерів влади про те, що Росія порушила там, обстріляла там. Звідки довіра до цього партнера при ухвалі такого важливого рішення?

– Елемент довіри зараз, скажемо так, один із головних. Тому що немає довіри не тільки до партнера, як ви говорите, а до рішень.

– Де-факто – це ворог. Країна, яка напала на Україну і окупувала частину її території.

– Звичайно, тому партнери в нас ОБСЄ і гаранти мають бути. Чому? Тому, що Україна весь час апелює до наших партнерів, тому що ми вважаємо, що тільки разом, спільною позицією України і наших міжнародних партнерів ми зможемо знайти такі механізми, які змусять Росію виконувати те, на що вона підписалася, те, що вона зобов’язана робити.

– Чи вірите ви, як міністр з тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, що ОБСЄ спроможна контролювати ситуацію по той бік лінії розмежування? Зважаючи на те, що в ОБСЄ знищені всі дрони, ОБСЄ не збільшений контингент, як очікувалося. Це не поліцейська місія, знову ж таки, як вимагала українська влада тривалий час. Чи є можливості у ОБСЄ здійснювати такий контроль зараз?

– В такому форматі, звичайно, ті завдання, які би ми хотіли, щоб ця місія виконувала, звичайно зараз, на мою думку, вона не може виконати. Якщо буде збільшено штат, якщо їм буде надана можливість захищатися, мати відповідну зброю, але такі варіанти пропрацьовано. До речі, той самий Марчук говорив про те, що є певний план, навіть прораховані були обсяги фінансування для того, щоб забезпечити діяльність цієї місії. На теперішній момент, звичайно, ця місія також не має, на мою думку, повного доступу до територій, які зараз не контролюються Урядом. Тому звичайно, що механізми повинні бути знайдені і, до речі, Україна пропонувала не тільки поліцейську місію. Ми пропонували механізм відповідного забезпечення, розширення мандату місії, перетворення її фактично в поліцейську місію. Ми говорили і про залучення ООН. Пам’ятаєте ту ідею з блакитними шоломами? Різні там версії і так далі. Ви сказали про довіру. Яка довіра? Довіри немає і це очевидно. Хтось має бути нейтральний, кому ми довіряємо. Це може бути Контингент, це муже бути ООНівський контингент, це може бути поліцейський контингент.

– З вашої точки зору те рішення, яке зараз ухвалене, воно ухвалене під тиском Німеччини і Франції?

– Я не можу, на жаль, це оцінити. Я ще не встиг поспілкуватися з тими, хто безпосередньо приймав участь в Мінському процесі, тому що сьогодні було засідання Уряду. Але, звичайно, процес іде і він завжди, як американські гірки: то він сповільнюється, то він пришвидшується. Тому, звичайно, таке рішення не готується за один день.

– Гаразд. Про сьогоднішнє засідання Уряду. Сьогодні Уряд затвердив рішення про створення цільового фонду з розбудови миру і відновлення. Що означає розбудова миру в країні, в якій триває війна?

– Тут є три виміри. Перший вимір – національний рівень. І, звичайно, в даному випадку Україна, як ми говоримо, знаходиться під впливом російської агресії і в збройному конфлікті. Якщо ми говоримо про рівень регіональний, або рівень окремих громад, розбудова миру означає, що ми маємо створити всі умови для того, щоб там або не виник конфлікт, або не повернувся. Тобто це активна позиція держави. Навіть в теорії забезпечення миру існують два виміри. Коли держава нічого не робить, ніяких стратегій не має, ніяких систем не має для захисту, це просто такий собі мир, відсутність конфлікту в принципі. Це на рівні не національному, а на рівні громад і інколи окремих регіонів, я зараз підкреслюю. А якщо держава починає щось робити, має відповідні стратегії і діє на випередження – це зменшує ризик виникнення конфлікту, повторення деяких подій, які вже відбулися в Україні. Таким чином це – активна позиція держави. І якраз така позиція в ООНівських документах і в термінології називається розбудовою миру, тобто це – зменшення ризику виникнення конфлікту або постконфліктна активність, яка дозволяє уникнути повторень в майбутньому. Наприклад, на рівні громади є переселенці, так звані внутрішньо переміщені особи, є місцева громада, є напруга між ними, що може привести до конфлікту. Вживаються відповідні заходи, реалізуються відповідні проекти. До речі, є офіційні дослідження ООН, що говорять про те, що українці позитивно ставляться до переселенців. У деяких містах, містечках, селищах ставляться нейтрально. Але може бути в той чи інший бік перевага, або в позитивний, або в негативний. І в деяких – негативно, можливо через ідеологічні причини, через відсутність місць в дитячих садочках, через відсутність або зменшення робочих місць, тому що починають займатися якоюсь сферою бізнесу. А місцеві до цього цим бізнесом займалися тривалий час і виникає конкуренція, яка ускладнюється неправильним розумінням. Тому такі елементи напруги можуть бути між місцевими жителями і внутрішньо-переміщеними особами.

Потім це може бути між іншою групою населення, наприклад, переміщені особи, приймаюча громада, колишні учасники бойових дій або учасники АТО. Є випадки, коли в одній громаді на одну і ту саму землю претендують колишні учасники антитерористичної операції, а також внутрішньо переміщені особи, котрі хочуть побудувати там будинки, наприклад. Але не тільки по таких лініях може бути конфлікт. Взагалі коефіцієнт миру в тій чи іншій громаді, якщо ми б його брали, в тому чи іншому регіоні, складається з кількох чинників, навіть рівень корупції може впливати, навіть рівень доступу до вільного обігу інформації. Ми бачимо, що деякі громади мають кілька компонентів, які свідчать про те, що там може виникнути навіть громадянський конфлікт. І тут ми маємо ворога за цією межею зіткнення і нашого сусіда, який у будь-яку мить може скористатися моментом і спровокувати конфлікт.

– З самого початку війни йшлося про створення інституції, яка б акумулювала кошти західних донорів на відновлення зруйнованих війною територій. Чи є цей фонд таким органом?

– Ні. Це не орган, але там передбачено три компоненти. Ми говорили більше про розбудову миру. Наприклад, недискримінація – це також є розбудовою миру, якщо людина може захистити себе і її права поважають, вона не є обуреною на суспільство і не відчужена від нього. Це якраз і елемент інтеграції в подальшому. Якщо ми говоримо про два інших компонента, вони безпосередньо пов’язані з третім – це інфраструктура. Я вже це згадував, якщо, наприклад, не вистачає місць в школі. Діти мають десь вчитися, а в громаді не вистачає місць. Що маємо зробити? Ми маємо розширити можливості цієї школи приймати учнів, або побудувати нову. Те саме з дитячими садочками. Інший компонент – ринок робочої сили.

– Який бюджет закладений в цей фонд?

– Бюджету фонду немає. Це механізм, який має продемонструвати донорам, що ми розробили детальний план, механізм витрачання коштів. Донори від нас вимагали продемонструвати цей механізм. От ми його продемонстрували. Ось, дивіться, якщо ви хочете допомогти цій країні, не кредит, грант, існує механізм, в якому одне вікно очолюється світовим банком, інше вікно очолюється Організацією Об’єднаних Націй. Якщо хочеш працювати по соціально-економічним проектам – йдеш до світового банку. Світовий банк показує, які стоять цілі, завдання, як можемо витратити кошти, який звіт дамо. Те саме з організацією Об’єднаних Націй. Але це буде працювати лише в п’яти регіонах, два регіоні на межі зіткнення і три регіони поряд – це Харків, Запоріжжя, Дніпропетровщина. ООН буде працювати лише в цих п’яти регіонах по цьому фонду. Таким чином у нас готовий механізм, який дозволяє донорам довіряти нам у принципах, у витрачанні коштів, у звітах і прозорих механізмах, які вони будуть бачити практично в реальному часі. Навіть запропонована електронна платформа, щоб моніторити проекти он-лайн.

– Ви зараз говорите правильні речі про відновлення. Водночас символом Донбасу, який перебуває під контролем України, є, очевидно, той міст, на тлі якого фотографувалися Штайнмайєр і Ерон, який наполовину підірваний вже понад два роки. Коли добудується цей міст і що ви вважаєте символом відбудованого Донбасу?

– Відбулася дуже велика затримка. Але ви знаєте, що кілька місяців тому були великі суми – 3,6 мільярдам гривень виділені на два регіони. Також сьогодні Уряд прийняв рішення і кошти інвестиційного європейського банку пішли на відбудову таких об’єктів. Цей міст також є в переліку об’єктів. Кошти вже є на це. Ми говоримо тільки про відбудову зруйнованих об’єктів, а це не є правильним, в принципі. Ми не говоримо лише про відновлення, ми говоримо про розвиток. А розвиток якраз передбачає комплексний підхід до цих територій.  Якщо взяти один об’єкт – школу, садок чи міст – це не є свідченням того, що територія вже отримала імпульс для розвитку. Ми говоримо про комплексність. Якраз ця комплексність буде забезпечена тими механізмами, які ми запропонували, в тому числі і фондом. Фонд має якраз стратегічне бачення, він має зв’язати між собою всі активності, які зараз є в Україні. Від банків, від міжнародних партнерів, від неурядових організацій. І такий компонент також є. Оце третій компонент, який прийняв Уряд. Попередніх два – це була концепція державної програми. Державна програма також має бути координаційним механізмом. А другий компонент – це спеціальна рада з питань відновлення та розбудови миру. В цю раду входять представники центральних органів виконавчої влади, регіональних, місцевого самоврядування і всі донори і представники ключових відомств. Щодо комплексності. Ми побачимо, що частина коштів, наприклад, іде з «Укрзалізниці» на впровадження нових маршрутів, частина коштів іде за рахунок «Укренерго», наприклад, на лінії електропередач. Частина коштів може іти за рахунок донорських проектів. За рахунок кредитів. За рахунок державного бюджету. Насправді зараз дуже велика робота проводиться, але вона не скоординована і тому дуже часто дублюється, неефективно витрачаються кошти. Так от завдання цих механізмів зараз побачити картину в цілому, продемонструвати донорам, кредиторам і нашим партнерам, а також і суспільству в тому числі, що ми можемо бути ефективними, можемо консолідувати зусилля, і також ми готові до того, щоб продемонструвати інший підхід, прозорість і розуміння того, що ми робимо. Комплексний підхід є головним. Ми не говоримо про відновлення тільки того, що було пошкоджено, міст чи садочок, ми говоримо про розширення діючих можливостей для цих регіонів. Вони зазнали впливу через конфлікт, через вибуття і прибуття великої кількості населення, через відсутність інфраструктури. До речі, не тільки у зв’язку із конфліктом. Тому комплексний підхід – це ключова ідея, що робити з тими регіонами, які зазнали прямо або опосередковано впливу цього конфлікту. До речі, фінансовий ресурс – це не єдиний ресурс, який ми маємо консолідувати. У нас же експертів не вистачає. Тому ми кілька речей ініціювали, наприклад, тренінги для органів місцевого самоврядування, як планування здійснювати на місцях, як оформлювати проекти для того, щоб отримати кошти від донорів. Нещодавно була ініційована така дискусія між швейцарським урядом, ректором Донецького національного університету і нашим міністерством. Ми ініціювали таку ідею для того, щоб почати підготовку студентів, фахівців, які б розбудовували, якби знали, що робити в постконфліктних ситуаціях або під час конфлікту. Це також сучасні знання, які ми маємо дати людям. До речі, це символічно, що це Донецький національний університет. Тому велика частина роботи іще попереду. Це перші кроки. Ми самі ще не повністю сформовані, як міністерство. Ми конкурси оголошуємо на 30 посад, а 92 особи зараз записалися для того, щоб пройти тестування по новому Закону України «Про державну службу». Тобто ми самі реформуємось.

– Ви зараз правильні речі говорите, але ми знаємо, що зарплати державним службовцям не збільшили, зокрема і в вашому міністерстві. Вас було декілька осіб в міністерстві буквально нещодавно, зараз скільки на зарплату в 4 тисячі гривень?

– Зараз триває конкурс. Тепер вони будуть отримувати трохи більше, в залежності від посади. Але там будуть і надбавки, і так далі. Звичайно рівень зарплати невеликий. До речі, до нас велика кількість внутрішньо переміщених осіб хоче прийти на державну службу, але не це головне. Перший конкурс – 30 осіб. Записалося 92. Три особи на місце, як в гарному університеті. І це при тому, що люди навіть знають про такий рівень зарплатні. Багато людей справді патріотично налаштовані, це нові знання, бажання допомогти цій країні. Багато хто не розуміють, як це зробити, але хочуть.

– Ви затвердили базу тимчасово переміщених осіб, скільки їх?

– Так, урядом це зроблено. Затвердили принцип введення державного реєстру. Це, до речі, теж крок вперед. Ми націлюємося на допомогу громаді де живуть люди з числа внутрішньо переміщених осіб, для того, щоб вони вирішували проблеми. В одній громаді 10%, в іншій – 2%, економічні методи, планування, покращення інфраструктури і так далі. Але в чому новий підхід по базі? База тепер має містити дані, які б дозволяли державі ефективно моніторити ситуацію в залежності від кількох чинників: повний спектр відомостей про особу, по роботі, по роду занять, по соціальному статусу і так далі. Це дозволяє більш точно вирішувати проблеми людей.