Міністр з Олександрії розповів про «мирний» варіант реінтеграції окупованих територій

Міністр із питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб з Олександрії Вадим Черниш розповів про можливість реінтеграції окупованих територій, проблеми контрабанди на лінії розмежування та чому  даний конфлікт не можна вирішувати військовим методом. Про це та інше йшлося в ефірі передачі «Право на владу» на телеканалі «1+1». Відповіді міністра на запитання журналістів та активістів до вашої уваги.

– Є така думка і я чув її від наших військових і від журналістів неодноразово, що ми не можемо припинити війну на Донбасі і ми не можемо звільнити території свої, як не дивно, не через військову історію. А через цивільну, фінансову, через контрабанду. Саме тому, що потоки кеша, чемодани просто через лінію розмежування в один і інший бік ходять. І саме тому, що люди отримують зиск від цього, конкретні люди, ми не можемо завершити цю історію. Ви міністр тимчасово окупованих територій. Вперше така посада, ви знаєте, хто отримує ці гроші і що ви з цим будете робити?

– Я думаю, що конкретно, хто отримує ці гроші, прізвища вже частково називали правоохоронні органи. Але я думаю багато що треба зробити по лінії правоохоронних органів. Але є і економічні причини всьому. Економічна причина – це обмеження руху товарів, лінія зіткнення. І в усіх країнах, де були подібні конфлікти, наживаються на подібному люди з обох боків від лінії зіткнення. Дуже часто, за інформацією від наших міжнародних партнерів, які працюють по обидві сторони лінії, ми бачимо навіть усталені зв’язки між тими, хто начебто знаходиться по різні боки. Але я думаю, що частина проблеми лежить також і в тому, що ми не розуміємо, що таке лінія зіткнення і як з нею, так би мовити, поводитись в цих умовах. Ви знаєте, що обмежено рух товарів повністю на непідконтрольну територію. За рахунок цього зростає економічна привабливість подібних операцій і ми знаємо, що це якраз і є основною причиною того, чому такий рух може відбуватись в неконтрольований спосіб. Більше того, я вам хочу сказати, що прямо пропорційно залежить рух контрабандних, як ви назвали, але відповідно до законодавства – незаконного переміщення товарів, через лінію через те, що є саме економічні причини. Немає іншого заробітку поблизу лінії зіткнення, і тому люди звичайно цим займаються. Це ми бачимо по конфлікту в Афганістані, коли вирощували відповідні рослини опійні. Тому треба діяти не тільки правоохоронними методами, треба діяти розумніше, і говорити про те, що є ціла низка економічних моделей, як вести себе з непідконтрольними територіями, що дозволяти, що ні, яким чином реагувати на те, що Росія закачує гроші на фінансування де факто «влади». За оцінками Більда – це приблизно мільярд доларів за рік. Також частина грошей йде з підконтрольної території України на виплату заробітної плати працівникам. Також частково соціальних виплат, тому що люди приїжджають, родичі передають, і ви знаєте, що жодного українського товару туди не постачається. Через це всі кошти, всі ці ринки переорієнтовано на російський ринок і також на те, щоб заробити відповідні суми на так званій контрабанді або незаконному переміщенні товарів.

– Поясність мені, будь-ласка, ви ратуєте за цілковите перекриття кордону для усього або навпаки за те, щоб відкрити кордон і не пускати людей зі зброєю?

– У нас немає, по-перше, кордону…

– Не кордону, я не правий, дійсно. Говоримо про лінію розмежування…

– Тут якраз і є питання, що насправді кордон, який україно-російський, він зараз умовний. Там немає абсолютно… Тобто будь-ласка – товари, люди виїжджають, купляють товари, ті ж самі, які вони могли купити українські. На оті кошти…

– Ви ж розумієте, я про інше. Я про лінію розмежування…

– Лінія розмежування. Там взагалі немає руху товарів, тобто рух товарів обмежений взагалі.

– А оці пана Ахметова фури? Їх всі бачили і всі знають, які йдуть десятками туди. Це що?

– Які фури? Благодійних фондів? Стоп. Ми говоримо про дві речі: комерційні вантажі і гуманітарну допомогу. Відповідно до діючого закону гуманітарна допомога реєструється в Міністерстві соціальної політики. Відповідна група приймає рішення чи є вони гуманітарними і пропускаються по окремій процедурі. Ми ж говоримо про комерційні речі. Я вам скажу так: якщо родина знаходиться на непідконтрольній території, вона їсть, умовно скажемо, ковбасу з Ростова, дивиться телебачення відповідних каналів російських, «промивочних» каналів. Далі – сім’я має рублі, а не гривні в кармані. То яку ціль ми ставимо перед собою: просто відрізати це і почекати якийсь час і подивитися, що буде? Чи ми хочемо реінтегрувати ці території?

– А що ми хочемо?

– Ми хочемо реінтегрувати.

– У вас є план?

– Звичайно є і не тільки у мене.

– Розкажіть нам тезово, коротко.

– Тезово. Берете резолюцію Ради Безпеки Об’єднаних націй 2202. Другим додатком там комплекс заходів, які передбачають виконання Мінських угод. І там передбачена крок за кроком реалізація певних дій. До речі, восьмий пункт передбачає те, що треба повернутися до української податкової системи на цих територіях. Треба ці території інтегрувати. Тобто все те, що там передбачено, – це загальна концепція, розуміння, що треба робити.

Деталі, от як, наприклад, з переміщенням товарів і вантажів через лінію зіткнення, звичайно має розробити і зробити український уряд разом із Радою національної безпеки і оборони України.

– Але ви ж не станете заперечувати того, що найкраще, що можна зробити тепер із Мінськими угодами, якщо зовсім відверто і геть некультурно у цій студії висловитись, це з ними сходити кудись…

– Я так не вважаю.

– Так вважають воїни на передовій.

– Ні, почекайте…

– …Вони гинуть там.

– У вашому питанні відразу є відповідь.

– Абсолютно.

– Я скажу так. У миру, як процесу, є дві сторони. Сильна безпекова складова, сильна армія – це є запорука миру. Але завжди і в суспільстві, і в школі, і в армії, і в інших колективах не завжди виграє той, хто найсильніший. І ще – треба розуміти, що проти нас ведеться не тільки військова агресія, а й дуже багато використовується речей, на які треба реагувати і бути розумнішим. І ці стратегії, які закладені в російській воєнній доктрині, передбачають і соціальний тиск на Україну, економічний, і гуманітарний вимір. Скрізь, де Росія, в Придністров’ї, наприклад, вона намагається ввести рубль в обіг, намагається просунути свої товари. Пам’ятаєте, як вони говорили – от ви підпишете угоду з Євросоюзом і до нас попливуть всі товари. Так вони цього бояться! А навпаки, ми маємо дозволити це.

– Пане Черниш, на підтвердження своїх слів я тезу вам наведу, можливо, ви її знаєте. Напередодні, де засідала в Мінську тристороння контактна група, один із пунктів, ті люди, які живуть ОРДІЛо, по іншому просто не можна назвати, вони на домовленості наплювали, де йдеться про звільнення наших полонених. Це теж прописано в Мінських угодах – звільнення. А вони сказали просто – поки не буде амністії для бойовиків, для вбивць українських людей, не буде звільнення полонених. Про які Мінські домовленості може йти мова?

– Мова йде про те, хто це сказав. Ви їх вважаєте легітимними представниками? Я так не вважаю. Я говорю про простих, звичайних людей.

– А чого тоді оті нелегітимні сидять у Мінську?

– Кого ви маєте на увазі? Представники окремих районів? Трьохстороння контактна група – це Росія, Україна, ОБСЄ. Мова йде про те, що діалог ведеться з учасниками цієї групи. Так там присутні представники окремих районів. Але група, за всіма формальними ознаками, тристороння. І Росія вимушена вести з нами там діалог. До речі, там чотири підгрупи, в тому числі соціально-економічна, в тому числі гуманітарна, яка займається питаннями звільнення незаконно утримуваних. Є групи безпекова і політична. І всі різні групи займаються різними питаннями. А потім це все виноситься на тристоронню контактну групу.

– Ви маєте зі своєї посади вплив на питання звільнення наших полонених?

– Ні.

– Жодного?

– Ні, не маю, жодного впливу.

– Ви з кимсь спілкуєтесь, наприклад з Росії, у своїй площині?

– До цього моменту я приймав участь в роботі підгруп в Мінському процесі, соціально-економічної і гуманітарної.

– Будете ви добиватися того, щоб Президент України виконав закон «Про оборону»?

– Я буду пропонувати президенту все-таки мир. Я вважаю, що все-таки слід звертати увагу на останні соціальні опитування, де близько 70 відсотків людей, які проживають на контрольованій території (на неконтрольованій ми не маємо даних), виступають за мирне вирішення цієї проблеми. Друге: я хочу звернути увагу, що у нас вздовж лінії зіткнення побудовані гуманітарно-логістичні центри і я говорю про те, що можливо розглянути питання про те, щоб там люди могли з непідконтрольних територій комерційні товари придбавати в більш простому порядку. І останнє. Хочу сказати, що чотириста тисяч тільки дітей за даними ООН проживає на непідконтрольних територіях. Знаєте, якщо вони потрапили фактично під окупацію, хоча це неконтрольовані території по нашому законодавству, то це не означає, що ми маємо всіх записати їх до ворогів українського народу. Це так само, якщо фашистська Німеччина окупувала частину нашої території і всіх, хто перебував під окупацією, автоматично вважати зрадниками. Так само, якщо в Бірмі була диктатура, то це не означає, що всі бірманці допустили це, отже вони не мають право на певне відношення. Комунікації, я наполягаю на цьому, мають бути збережені з людьми, які там проживають, а не з де факто «владою», яка підтримується Російською Федерацією. Це принципово для мене…

Ми маємо не класичну війну, яка була раніше. Ми маємо гібридні дії. Ніхто нам не оголошував війну, а гібридні дії означають цілий спектр дій. Якщо хтось хоче, щоб ми допустили спочатку такі самі гібридні дії у глибину території та ще розгорнули масштабний конфлікт, то це означає, що по всій країні військові об’єкти можуть бути атаковані. І ми знаємо з прикладу колишніх наших радянських республік, як скористалися нападами, як скористалися відповідями. Ми говоримо про те, що є цілий спектр дій, які можна зараз робити за рахунок сектору безпеки, за рахунок інших дій, за рахунок правильних стратегій, вироблених, до речі, нашими партнерами іноземними, щоб все-таки локалізувати і протидіяти там, де вже зараз є рана в нашій країні.

– На жаль, не гібридні снаряди падають і не гібридно гинуть наші воїни.

– Я погоджуюсь.